Псковский УР вопросы, ответы, споры...

Возможность задать вопрос

Псковский УР вопросы, ответы, споры...

СообщениеАвтор: Строгий » 18.06.2010, 10:20

starcom писал
По поводу вышеприведенной цитаты СС-овца. Он описывает бои с себежскими ДОТами которые были не достроены. Т.е. выглядели как наш. Странно что он пишет про подрывы ОТ. Их подрывал уже в период оккупации.
Рисунок
В отличие от уважаемого starcom, я ссылаюсь на реальную книгу воспоминаний реального солдата, выпущенную солидным издательством (пока обратное не будет доказано в суде), пусть и в яузовско-липатовском переводе. Более того на приведенном ранее фото четко видно как сапер закладывает в амбразуру связку шашек.
А на что ссылается уважаемый starcom?
starcom писал
Там по тексту местами есть странные косяки. Такое ощущение что писал современный человек глядя на современную карту. Например, наступая со стороны Острова на Псков не возможно увидеть город и Псковское озеро за ним, а потом повернуть на Порхов. Это можно сделать наступая только со стороны Эстонии и то озеро будет слева, а город впереди. Или отступая от Гдова. Хотя может быть я не прав и надо искать историческую видовую площадку...
Предлагаю пофантазировать. Под обстрелом и бомбами не спавший трое суток starcom гоняет на машине по Баварии (без карты), потом лет через «тцать» пишет воспоминания, а потом веселые баварцы находят в воспоминаниях «большевика» косяки :lol: .
В человеке все должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее.
Аватара пользователя
Строгий
 
Сообщения: 200
Регистрация: 09.02.2010, 23:50
Откуда: Клуб военно-исторической реконструкции "АДЛЕР"
Группа: Адлер

Псковский УР вопросы, ответы, споры...

СообщениеАвтор: starcom » 18.06.2010, 14:45

Я не понял, фото приведенные Вами и книга Герберта Крафта "Фронтовой дневник Эссесовца" это одно и тоже? На фото обложки название другое, автора не разглядеть.
Если это одно и тоже, только в разном переводе и фото ДОТа соотвественно из Герберта Крафта англоязычной версии, то Герберт Крафт описывает Себежский УР и фото должно как бы его рассказ иллюстрировать..
Теперь о доказательствах. Тут и доказывать нечего.
Сооружений приведенных на фотографиях и им подобных в Себежском УРе никогда не было и не могло быть по одной простой причине. Себежский УР строился в 1939 года,. Строились сооружения типа программы 1938-39 гг. На фото же беспорно изображены сооружения типа 1928-32 годов. Точнее год постройки сооружения на фото не определишь.
В Себежском УРе ДОТы подрывались в период оккупации и после войны и выглядят они сейчас отнюдь не как после подрыва штурмовой группой. К тому же кадры на фото постановочные.
На территории Псковской области есть похожие сооружения постройки 1931-32 гг. в составе Псковского УРа. Но представленное на фотографии сооружение среди них отсутствует (судя по боевым повреждениям). Беспорные следы действия штурмовой группы имеет всего одно сооружения Псковского УРа это ДОТ № 53, но на фото не он. Еще два сооружения имеют подозрения на работу штурмовых групп, но на фото тоже не они. Кроме того, Крафт не воевал на территории Псковского УРа, т.к., опять таки, судя по его книге двигался в Псков со стороны Острова, а не со стороны Эстонии и не переправлялся через Великую (уж эту то переправу через подорванные мосты он бы точно описал). Вывод: Крафт эти ДОТы сам видеть не мог.

Отсюда и интересно описание вида на город и озеро. Т.к. я затрудняюсь сказать откуда можно такой вид увидеть. Что бы и город был и на дальнем плане озеро. Есть отличные видовые точки с которых видно "море" и город, но эти точки севернее Пскова и смотреть надо в противоположных направлениях. А ведь вид ему запомнился. Просто человеческая память так устроена, что отдельный вид на город и отдельный вид на "море" превратились в один вид. Пока сей пассаж автора могу объяснить только так.

Вопрос: что за ДОТ (-ы) на фото? Вполне возможно что это фото каких-либо сооружений в УРах Беларуси или КингУРе. Они были вставлены в книгу без относительно к ее содержанию. Однако, указание в подписи на расположение западнее Пскова заставляет опять таки вернутся к 56-ти сооружениям ПскоУРа или предполагать ошибку в подписи.

Касательно издательства "Яуза", то оно уже имело честь отметится в 2010 году шедевральной книгой "Линия Сталина" в бою" лишенной вообще какого либо смысла и содержания. Правда стоит отметить что над этим бредом работало два издательства: Эксмо и Яуза как вариант "Эксмо-Яуза".
starcom
 
Сообщения: 180
Регистрация: 02.03.2010, 18:37
Откуда: Пермь-Москва-Псков
Группа: Зарегистрированные пользователи

Псковский УР вопросы, ответы, споры...

СообщениеАвтор: starcom » 18.06.2010, 15:22

Ну и еще в догонку.
1. Последнее фото, где ДОТ в дыму, подписано как одно из многих сооружений по линии советской границы 1939 года. Опять таки конструкция сооружения не 39 года, а начала 30-х. Двутавр над входом идет во всех сооружениях 1932 года и очень редко в сооружениях 1931 года (единичные случаи).
2. Если понимать фразу "по линии границы" как образное выражение то все нормально. если дословно, то нет. Т.к. Псковский УР и большинство сооружений других УРов этого проекта не ставились по линии границы, а ставились в глубине с обширным предпольем. А вот в программе 1938-39 годов там лепили на самую границу. Например в Хасанском УРе практически по следовой полосе. В Себежском УРе - 100 м от границы, то же и в Новопсковском и Островоском.

Вопросы, возражения, суждения?
starcom
 
Сообщения: 180
Регистрация: 02.03.2010, 18:37
Откуда: Пермь-Москва-Псков
Группа: Зарегистрированные пользователи

Псковский УР вопросы, ответы, споры...

СообщениеАвтор: Строгий » 18.06.2010, 18:07

Что касается книги Herbert Brunnegger "Saat in den Sturm. Ein Soldat der Waffen-SS berichtet", украденной, переименованной и незаконно выпущенной «Яузой» подробно изложено здесь http://www.epoha-union.org/forum/viewtopic.php?f=29&t=82
Фотографии, выложенные мной никакого отношения к вышеупомянутой книге не имеют. Они иллюстрируют только то, что маскировка ДОТов ветвями имела место быть.
С точки историка-любителя книга Brunnegger'а является письменными показаниями свидетеля штурма «Линии Сталина» в районе Себежа. Соответственно отрицать эти показания можно только предоставив показания других свидетелей.
Выложенные мною отрывки из этой книги демонстрируют применение немцами мощного артилерийско-минометного и пулеметного огня на подавление ДОТов противника и сопровождением штурмовых групп орудиями на прямой наводке.
Далее, об «озере-море и городе на его фоне» я речи не вел. Про косяки заговорил уважаемый starcom. Этот прием компрометации материала мне знаком. Отсюда и реакция.
В теме долговременных оборонительных сооружений Псковского УРа, или любого другого УРа, я профан и ни словом этой темы не касался и касаться желания не имею. У меня совершенно другая «песня».
В человеке все должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее.
Аватара пользователя
Строгий
 
Сообщения: 200
Регистрация: 09.02.2010, 23:50
Откуда: Клуб военно-исторической реконструкции "АДЛЕР"
Группа: Адлер

Псковский УР вопросы, ответы, споры...

СообщениеАвтор: starcom » 18.06.2010, 18:43

Что вы мне голову морочите, то называете издательство солидным, то пишете что оно книгу украло и незаконно издало?...
Откуда тогда фото? Источник? Он тем более интересен ввиду вышенаписанного по идентификации ОТ. И ссылались на фото второй раз вы как раз в контексте подрыва ДОТа шашками.
А никто и не говорит что в Себежском УРе ДОТы не штурмовались. Более того, есть и немецкое фото последствий этого штурма. Но подрывать ДОТы в Себеже штурмовой группой как показано на фото в принципе не возможно, т.к. они не достроенные. У них место амбразур имеются гигантские технологические проемы, даже в стенах есть технологические проемы для проноса детале арт. установки обр. 1932 года. И подрывать их таким способом бесмыссленно, т.к. нет бронезаслонки. Туда можно только гарнаты кидать на уничтожение расчета. Их подрывали потом, что бы партизаны не прятались следующим способом: закладывали все отверстия щитами и засыпали грунтом, внутри ВВ. Потом подрывали. Если все сделали правильно "коробочка" раскрывалась, фронтальная стена улетала далеко вперед, а перекрытие подлетало и падало назад верх тормашками, иногда на тоже место.
Отрицать показания можно показаниями нынеживущих жителей Себежского района, а так же путем визуального осмотра сооружений, ни одно из них не подорвано вышеуказанным способом. Подорваны вне боевых действий - после стояли целехонькие. Вечером фото выложу.
Что вы в самом деле на ровном месте взъелись как будто сами автор книги или издатель ваш родственник? Косяки то действительно есть, их как раз где-то и обсуждали специалисты по военной истории, я то со своей т.з. смотрю. Тем более занятно сравнить его мемуары с мемуарами Манштейна. ;-)
starcom
 
Сообщения: 180
Регистрация: 02.03.2010, 18:37
Откуда: Пермь-Москва-Псков
Группа: Зарегистрированные пользователи

Re: Реконструкция обороны советского ДОТа

СообщениеАвтор: Строгий » 19.06.2010, 14:52

starcom писал Вчера, 18:43
Что вы мне голову морочите, то называете издательство солидным, то пишете что оно книгу украло и незаконно издало?...
Уважаемый starcom Мастер словесных баталий в части перевода на другую тему и вырывания фразы из контекста. Внимательнее перечитайте мои «посты» может сможете понять о чем идет речь. Более того Личность Ваша мне неизвестна и безразлична. Посему мотивов «морочить Вам голову» у меня нет.
К любому участнику форума РОО «ЭПОХА» я отношусь априори с пониманием и благожелательно, как к Товарищу и Соратнику. Что относится и к Вам.
Цепляться к правописанию и обращать внимание на косяки желания до последнего не возникало. Как пример:
starcom писал 11.06.2010, 01:53
1. Июль 1941 года – 3-ий механизированный корпус Вермахта (уточнить какие части входили в Псков) после взятия Острова рвется к Пскову и далее к Ленинграду, на пути у него встают укрепления Псковской УРа.
Вы прочли это в мемуарах Манштейна ;) ? В июле 1941 года III. Armeekorps (mot.) действовал в районе Умань – Киев – Ростов.
starcom писал
Что вы в самом деле на ровном месте взъелись как будто сами автор книги или издатель ваш родственник?

Вопрос принципиальный. Историческая реконструкция боевых действий держится на четырех китах: журналы боевых действий (Krigstagebuch), картографический материал, документальные фото и киноматериалы, воспоминания участников/очевидцев боев. Как Вы понимаете контраргументы уважаемого starcom который в свою очередь ссылается на слова жителей Себежского района в расчет не принимаются.
По Вашей просьбе привожу источники фотографий «ДОТ западнее Пскова» - книга Robert Kirchubel Operation Barbarossa 1941 (2) Army Group North р.11, «Подрыв ДОТа» - книга Will Fowler BLITZKRIEG RUSSIA 1941-1942 p.13
Внесу ясность. Участие в разделе «Реконструкция обороны советского ДОТа» закрытого командирского форума я принял по просьбе Дмитрия (о чем он, наверное, сейчас жалеет, прости, Дима!)
Единственным моим желанием является помочь организовать зрелищную и исторически достоверную Реконструкцию. Для этого сначала надо выяснить возможности принимающей стороны. После можно составлять сценарий, адекватный этим возможностям и планировать подготовительные мероприятия.

Желаю здравствовать и удачи Вам в Вашем деле.
Живущим в Себежском районе свидетелям штурма «Линии Сталина» дивизией «Мертвая голова» мой низкий поклон.
В человеке все должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее.
Аватара пользователя
Строгий
 
Сообщения: 200
Регистрация: 09.02.2010, 23:50
Откуда: Клуб военно-исторической реконструкции "АДЛЕР"
Группа: Адлер

Псковский УР вопросы, ответы, споры...

СообщениеАвтор: starcom » 19.06.2010, 17:40

Про 3-ий мехкорпус Вермахта я взял из первого сценария написанного Димой. И т.к. о нем я имею весьма смутные представления написал что надо уточнить кто шел на Псков.
По поводу Себежских ДОТов. Основной аргумент - невозможность их подрыва штурмовыми группами, т.к. штурмовая группа не будет бегать вокруг ДОТа и засыпать его землей вместе с защитниками при этом мобилизуя окрестное крестьянство ;-) Подорвать же штатными средствами его не возможно по причине наличия больших (специально для Вас - огромных) технологических проемов. Конечно наверное можно, но тогда весь внутренний объем надо заполнить взрывчаткой. При этом гарнизон надо попросить выйти оттуда на время и прекратить стрелять. ДОТы обр. 39 года подавлялись с помощью пулеметов, артиллерии, гранат, огнеметов, но отнюдь не методом подрыва. Взрывали их потом в период оккупации и после войны неоднократно. Увидете сооружения 39 года сами поймете почему их нельзя вывести из строя связкой толовых шашек. И наоборот, все построенные и укомплектованные ДОТы подавлялись с помощью штурмовых групп с применением взрывчатых веществ, ГСМ в отверстия и выше перечисленных средств.
Еще раз про фотографии - сплошь и рядом идут фотографии сооружений скажем Беларуси с подписями - Украина и наоборот. Фотографии тем более в книге это не аргумент. Не аргумент и воспоминания, Их надо принимать во внимание но не безоговорочно. Например, одни и теже ДОТы Себежского УРа считаются местными подорванными как немцами в период оккупации, так и в 60-70 годы советами. В Псковском УРе вообще каша, там пять вариантов подрыва. Последний был в конце 80-х.
Если вы позиционируете себя как историк то должны понимать что книга этого СС-овца художественная. И это не есть аргумент. Фразу подрыв ДОТа можно понимать в двух вариантах ка минимму. Там что, ссылки стоят на документы под каждым предложением. Ссылки на Журналы боевых действий? Нет в этой книге ничего подобного, т.к. это жанр мемуарной литературы.
Документами могут быть фото из других изданий , если мы сможем опознть ОТ. Подписи по большому счету ничего не значат (только помогут в опознаниии или окончательно запутают) - сейчас коллеги на фортоведе разбираются с рядом исторических архивных фотографий на которых подписи взаимоисключающие, но снят один человек или одна батарея, а еще фото может быть отзеркалено ;-) Вы же историк - должны понимать что зачастую за публикацией фото стоит целая цепочка ошибок и различных интерпретаций и только после этого картинка попадает в книгу совсем с другой подписью. Не один факт, тем более в не научном издании нельзя принимать на веру. Вы всему верите что Вам говорят?
Пока нет данных об участии войск СС в первых эшелонах при прорыве УРов на территории Псковской области. Если вы их предъявите общественности будет здорово. Постановочные фото интересны, но не считаются.
starcom
 
Сообщения: 180
Регистрация: 02.03.2010, 18:37
Откуда: Пермь-Москва-Псков
Группа: Зарегистрированные пользователи

Псковский УР вопросы, ответы, споры...

СообщениеАвтор: starcom » 19.06.2010, 18:06

Если строго подходить в реконструкции конкретного события на конкретном ДОТе, то наша реконструкция антиисторична ;-).
Боев в Новопсковском УРе вообще не было. Немцы его даже и не заметили т.к. не двигались через его территорию, а вышли на Псков с юга.
Мы реконструируем типичную ситуацию которая могла возникнуть на ДОТах Псковского УРа где бои были. Поэтому нам важно понимать как и с кем проходили бои в Псковском УРе, если с нашей стороны точно сражались подразделения 118 СД, НКВД и возможно отступающие части из Эстонии (батальон 23 ТД должен был отступать через территорию УРа 7 июля + эстонские формирования которые так и не успели через Великую переправиться частично.) то кто был их противником? Кто наступал в первом эшелоне? Точно не войска СС. Вы этого от меня хотели?
starcom
 
Сообщения: 180
Регистрация: 02.03.2010, 18:37
Откуда: Пермь-Москва-Псков
Группа: Зарегистрированные пользователи

Псковский УР вопросы, ответы, споры...

СообщениеАвтор: starcom » 19.06.2010, 18:21

Единственное достоверное фото свидетельство боев в УРах на территории Псковской области.
Себежский УР. д.Заситино. ППК беспорно идентифицировна на местности.
Фото июля 1941 года
Изменение размера Полукапонир в Заситино мин.jpg
Изменение размера Полукапонир в Заситино мин.jpg (27.8 Кбайт) Просмотров: 15334


Фото июля 2009 года
Изменение размера x_ce7c922c.jpg
Изменение размера x_ce7c922c.jpg (55.11 Кбайт) Просмотров: 15334

Как видно из приведенных фото шиурмовые группы войск СС- почему то оставляли ДОТы не подорванными, убивая однако их защитников. В подорванное состояние они приводилсь позднее, кем и когда - этот вопрос не имеет пока документального подтверждения.
starcom
 
Сообщения: 180
Регистрация: 02.03.2010, 18:37
Откуда: Пермь-Москва-Псков
Группа: Зарегистрированные пользователи

Псковский УР вопросы, ответы, споры...

СообщениеАвтор: Строгий » 19.06.2010, 19:51

Уважаемый starcom, я от Вас ничего не хочу. Считать мемуарную литературу художественной – Ваше полное право, но и Ваше личное мнение.
Вот не думал что любимая книга моего детства - Г.К. Жуков «Воспоминания и размышления» - художественная литература :lol: . В ней к слову тоже достаточно косяков, но это уже другая история.
Прошу обратить Ваше пристальное внимание на причину не стихающих исторических споров: огромное различие в значении таких часто употребляемых в отчетах о боевых действий слов как «ПОДБИЛ» и «УНИЧТОЖИЛ», «ПОДОРВАЛ» и «РАЗРУШИЛ ВЗРЫВОМ». Тем более это может относиться к корявому «яузовско-липатовскому» переводу упоминавшейся книги.
По моим скудным данным в районе Печоры-Изборск-Псков действовали части 36 (моторизованной) пехотной дивизии Вермахта (4 танковая группа Х?пнера XXXXI Армейского корпуса Райнхардта). Например, Fritz Fullriede командир 118 (моторизованного) пехотного полка этой дивизии 6 июля был тяжело ранен под Псковом. Они же, скорее всего, 9 июля и ворвались во Псков.
В человеке все должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее.
Аватара пользователя
Строгий
 
Сообщения: 200
Регистрация: 09.02.2010, 23:50
Откуда: Клуб военно-исторической реконструкции "АДЛЕР"
Группа: Адлер

Вперёд

Вернуться в Вопросы и Ответы

cron