Псковский УР вопросы, ответы, споры...

Возможность задать вопрос

Псковский УР вопросы, ответы, споры...

СообщениеАвтор: starcom » 19.06.2010, 22:04

Конечно, здесь скорее всего ошибка переводчика, либо, как я и писал, проблема в терминологии употребляемой автором.
К сожалению, мемуарная литература очень сродни художественной. Вот Вы можете поверить что в Пскове строились пусковые площадки для ФАУ-2 для обстрела Ленинграда и Москвы и что доблестные партизаны про это прознали и по их данным советская авиация все это хозяйство разбомбила? Пусковая установка ФАУ-2 это сродни космодрому. Ничего подобного пока под Псковом мы не нашли. Тот ветеран, участник событий, еще жив, но помимо мемуаров, статей и интервью на камеру так и не может показать где на окраине Пскова были пусковые площадки. Зато показывает журналистам пару немецких убежищ на другом конце города (о которых он узнал от нас), правда он их все к ФАУ-2 притягивает ;-) А ведь с его легкой руки информация пошла в тираж и подвиг партизан чуть ли не в школьных учебниках истории края записан.
Да, действительно, по немецким мемуарным источникам у нас тут Хёпнер и Райнхардт отметились, Манштейн не в счет, он шел во втором эшелоне, и только с Порхова начал принимать участие в БД. Потом Сольцы, вот там, кажется, частям СС как и Манштейну досталось.
У меня коллега лучше ориентируется кто где и когда наступал. Целостной истории первых 10 дней июля 1941 ни кем не написано. Сейчас срочно собирает все разрозненные сведения в единый текст под реокнструкцию. Про Хёпнера и Рай нхарда он мне еще года три назад все уши прожужжал, а я так и не дошел до первоисточника.

Кстати, в текстах упоминаемых книг с фото ДОТов, нет какой-нибудь информации которая бы помогла в идентификации фото?
starcom
 
Сообщения: 180
Регистрация: 02.03.2010, 18:37
Откуда: Пермь-Москва-Псков
Группа: Зарегистрированные пользователи

Псковский УР вопросы, ответы, споры...

СообщениеАвтор: starcom » 19.06.2010, 22:27

Тут еще подумал что как-то странно стреляли мемуарные немцы по ДОТам Себежского УРа из минометов. Понятно что от безисходности. Но это мне кажется малоэффективно - при перелете мина разрывается на перекрытии - это все равно что слону дробина. При недолете - вероятность поражения осколками больше не для гарнизона, а для штурмовой группы. Даже если мина разорвется перед самым технологическим проемом заложенным мешками с песком - расчет будет наверное уничтожен, но еще больше достанется штурмовой группе в т.ч. рикошетами от бетона. В общем я впервые всречаюсь с таким способом подавления ОТ. Чем только по ДОтам не стреляли, но минометами... Полевое заполнение минометами выбивалось - это да.
Кстати, полевого заполнения в случае с Островским УРом не было. Т.е вообще не было - сидели мужики с винтовками в ДОтах и думали как бы оттуда побыстрее свинтить. В некоторых ОТ вероятно были пулеметы. У нескольких ОТ технологические проемы были забетонированы до размера амбразур (это произошло за 2 дня до боев или в 1940 году). Единственные останки пулеметчика с ДП были найдены в ямке у входа в АПК. АПК сомтрел в противоположную от шоссе сторону и соотвественно боец либо выбежал из него и начал отстрелливаться из пулемета по танкам или просто занимал там оборону. А с шоссе по АПК молотили из пушек в т.ч. калибра свыше 110 мм (снаряд торчит). Там вообще все ДОты расколочены снарядами. Немцы лупили по тыльным стенкам, видимо принимая воздухозаборы за амбразуры. В самом крайнем к шоссе ДОТе сидело 5 бойцов с винтовками. По шоссе техника идет. Они с дуру по ней стрельнули. Штурмовая группа спокойно подошла и закидала гранатами. Трое погибли двое в плен попали. От одного из них и знаем историю. Окопов под полевое заполнение почти не попадается.
Подозреваю что в Псковском и Себежском УРе с запонением тоже был напряг. Хотя окопы могли отрыть, но людей не было. Может быть в Себеже все же получше.
Еще надо понимать что из недостроенного ДОТа стрелять из пулемета практически очень сложно - отравишься пороховыми газами. Система отсоса тоне установлена. Вот и попадаются в воспоминаниях такие строчки, что темно (фонарей и свечей нет), сыро, нифига не видно. А как стрелять начали - так угорели. Вылезли наружу и стали стрелять с позиции рядом. В основном когда не уровские части приходили в УР, то оборону они занимали не в ДОТах, а ДОты в лучшем случае как убежища использовали. Это можно и обыграть на нащей рекоснтрукции.
starcom
 
Сообщения: 180
Регистрация: 02.03.2010, 18:37
Откуда: Пермь-Москва-Псков
Группа: Зарегистрированные пользователи

Псковский УР вопросы, ответы, споры...

СообщениеАвтор: starcom » 19.06.2010, 23:09

Состав 4 ТА (ТГ) Эриха Гепнера на начало июля 1941 года

41-й мотокорпус (генерал танковых войск Г. Рейнгард)
1-я танковая дивизия
6-я танковая дивизия (Эрих Раус)
36-я моторизованная дивизия
269-я пехотная дивизия

56-й мотокорпус (генерал пехоты Э. фон Манштейн)
8-я танковая дивизия
3-я моторизованная дивизия
290-я пехотная дивизия

Резерв
Дивизия СС «Мёртвая голова»
starcom
 
Сообщения: 180
Регистрация: 02.03.2010, 18:37
Откуда: Пермь-Москва-Псков
Группа: Зарегистрированные пользователи

Псковский УР вопросы, ответы, споры...

СообщениеАвтор: Строгий » 20.06.2010, 16:23

В умелых руках и миномет – грозное и точное оружие :) . На ленфронте воевал снайпер-минометчик который с первого выстрела уложил мину ПОД железнодорожный вагон и уничтожил немецкого наблюдателя :o .
Огонь на подавление ведется с целью заставить противника прекратить огонь и укрыться. Чрезвычайно сложно сохранять самообладание и вести огонь, когда 80-мм мины рвутся прямо перед амбразурой тем более, когда амбразура всего лишь технологический проем, заполненный мешками с песком. Кроме того, в арсенале немецкого минометчика были дымовые мины (8-cm Nebel-Ggranate) которые позволяли ослепить ДОТ противника без вреда для штурмовой группы. В книге Brunnegger'а об этом и говорится.
В войсках СС особый упор делался на учения с использованием боевых огнеприпасов. А пехотинцев учили идти в разрывы своей артиллерии. В книге Brunnegger'а об этом также упоминается. После того как штурмовая группа сближалась с ДОТ на бросок ручной гранаты огонь переносился на фланги и в тыл вражеской позиции как бы окаймляя место действия штурмовой группы. Уничтожение гарнизона ДОТ производилось в т.ч. подрывом мощного заряда ВВ перед амбразурой. Известно, что ударная волна, распространяющаяся в замкнутом пространстве, причиняет контузии различной тяжести и если не убивает, то полностью лишает способности к сопротивлению. Издалека подобный подрыв, наблюдатель неискушенный в терминологии может назвать подрывом ДОТ.

Что касается фото. В большинстве случаев постановочные кадры – реконструкция недавних событий. В нашем случае сапер изображает запихивание ВВ в амбразуру перед военным корреспондентом. Если это лишено смысла, то он рискует быть осмеянным товарищами и ославить себя «на всю германию».
Дополнительной информации о фотографиях в книгах нет.

Что касается мемуаров. Если уж маршалы-фельдмаршалы привирают что требовать от простого роттенфюрера. Важно, что в 90 случаях из 100 ложь касается только личной роли в описываемых событиях. Еще часто встречается пересказ автором т.н. «окопных баек» своего полка или дивизии с постановкой себя на роль главного героя. В любом случае такие косяки не уменьшают историческую ценность документа.
В человеке все должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее.
Аватара пользователя
Строгий
 
Сообщения: 200
Регистрация: 09.02.2010, 23:50
Откуда: Клуб военно-исторической реконструкции "АДЛЕР"
Группа: Адлер

Псковский УР вопросы, ответы, споры...

СообщениеАвтор: Строгий » 20.06.2010, 16:35

Рисунок
Интересно Ваше мнение по поводу данных фото. По-моему на первой солдаты дивизии СС-Лейбштандарт на южной Украине?
Рисунок
В человеке все должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее.
Аватара пользователя
Строгий
 
Сообщения: 200
Регистрация: 09.02.2010, 23:50
Откуда: Клуб военно-исторической реконструкции "АДЛЕР"
Группа: Адлер

Псковский УР вопросы, ответы, споры...

СообщениеАвтор: Строгий » 20.06.2010, 17:28

Вот пример ошибки, которая кочует из одной советской книги в другую.
Рисунок
На карте обозначено положение войск на 10 июля. Все вроде правильно. Вот только в отчете о боевых действиях 6 танковой дивизии от 12 июля говорится:
12. 07. Покинутая дорога ведет 6 танковую дивизию вдоль Псковского озера к советским позициям (в центр), 1 танковая дивизия СПРАВА, СЛЕВА на берегу озера 36 (моторизованная) пехотная дивизия.
Кому верить? Я в данном случае верю немецкому источнику а не советской историографии.
В человеке все должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее.
Аватара пользователя
Строгий
 
Сообщения: 200
Регистрация: 09.02.2010, 23:50
Откуда: Клуб военно-исторической реконструкции "АДЛЕР"
Группа: Адлер

Re: Псковский УР вопросы, ответы, споры...

СообщениеАвтор: starcom » 20.06.2010, 19:03

Схема какая-то странная. 36 МД откуда взялась на левом берегу Великой? Если это так то наши УРы которые на левом берегу Великой она и штурмовала. На Остров только одна железка идет, а должно две быть. Псков оставлен 9 июля и как я понял наши очень быстро улепетывали остановившись сначала в 30 км от Пскова, а потом под Гдовом.
Описание не менее странное. На север (на Гдов) есть только 1 автодорога и одна железная была. Соответственно по ним может наступать только 1 дивизия. 36 МД? Для второй дивизии при наступлении фронтом места не останется. Т.е. по логике 36-я МД должна преследоватья 118 СД. 6-я ТД если я ничего не перепутал должна была идти на Порхов и Сольцы. Так? А 1-я ТД по центру на Лугу и Ленинград? Т.е. по расходящимся направлениям за 235-ой и 111-ой СД. Порлучается что либо перевод кривой либо первоисточник врет. Через Гдов в Порхов не попадешь. В общем надо разбираться где означенные дивизии оказались в итоге числу так к 15-18 июля.
Кстати, на Порхов можно наступать тремя дорогами (шоссе и грунтовки) от Пскова и двумя от Острова. По последним Манштейн пилил. А вот на Лугу и Гдов только по одной дороге ведет, т.к. вокруг болота. Ну если очень с натяжкой то по 1,5 дороги, т.к. можно местами и сечас можно параллельно проселками идти, но только там где нет болот.

По фотографиям. Последнее фото известно, но не идентифицировано до сих пор. Хорошо видна закладка амбразур, но не понятно почему солдаты идут во весь рост. Были версии что это Прибалтика или какой-нибудь УР в Карелии.
Там где немцы с амбразурой фото где-то вроде ьы видел, но не задумывался над ним. Беспорно это АПК постройки начала 30-х с установками 76 мм обр. 1932 года. Должно быть известное фото для украинских или беларусских коллег. Написано на польской границе. Надо на укр. или бел. ресурсах запостить.

Про минометы вы правы, но вот как минометом попасть под вагон... проститите великодушно, но е поверю, миномет не стреляет по настильной траектории.
starcom
 
Сообщения: 180
Регистрация: 02.03.2010, 18:37
Откуда: Пермь-Москва-Псков
Группа: Зарегистрированные пользователи

Re: Псковский УР вопросы, ответы, споры...

СообщениеАвтор: Строгий » 23.06.2010, 16:23

На схеме по центру указана 1 танковая дивизия, а по журналу боевых действий – 6 танковая по центру, а 1 танковая справа. Это я к тому, что немцам в 1941 лучше было знать кто сосед слева, а кто справа.
Зачастую советские документы по начальному периоду войны ошибочны или просто отсутствуют. Таким образом исследовать некоторые бои лета 1941 возможно только по немецким источникам.
По первому фото подробно расписано здесь http://waralbum.ru/14261/
По стрельбе из миномета.
Пока не найду ссылку на эпизод с уничтожением наблюдателя под вагоном свое заявление снимаю как голословное :oops: . Взамен выкладываю цитату про сбитый самолет и стрельбу по окнам :lol:.
Насколько губителен огонь этого оружия, свидетельствует деятельность боевого расчета шести братьев Шумовых. В 1942 году всех их определили в один расчет 120-мм миномета. Считалось, что миномет не годится для стрельбы по быстродвижущимся целям. Братья Шумовы опровергли это утверждение: "Когда наш расчет стреляет, в воздухе находится восемнадцать мин. Это значит, что в то время, как разрывается первая мина, мы опускаем в ствол двадцатую, а восемнадцать уже летят на врага". 13986 выстрелов сделал миномет Шумовых. 400 фашистов, 29 дзотов и блиндажей, 11 минометов и 13 пулеметов врага уничтожено его метким огнем.

Во время обороны Севастополя в 1942 году произошел единственный за всю войну случай, когда командир минометной роты младший лейтенант Симонок из 82-мм миномета прямым попаданием сбил низко летевший фашистский самолет.

В Берлинском сражении наши минометчики решали задачи, которые поначалу казались просто невыполнимыми. В одном из районов наши войска занимали дома по одной стороне улицы, гитлеровцы - по другой. Пушкам в этих условиях действовать трудно, минометам - тем более: падающие сверху мины смогли бы поразить только крышу и чердак, в то время как окна оставались бы неуязвимыми. И все-таки советские минометчики нашли выход. Установив минометы в нижнем этаже, они навели их на окна противоположного дома и открыли огонь. При этом мины разрывались не в конечной точке, как обычно, а на восходящей ветви траектории - в момент удара в оконный проем. Осколки летели внутрь помещения и уничтожали фашистов.

Минометы великой отечественной войны
А. Латухин, инженер-полковник
.
В человеке все должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее.
Аватара пользователя
Строгий
 
Сообщения: 200
Регистрация: 09.02.2010, 23:50
Откуда: Клуб военно-исторической реконструкции "АДЛЕР"
Группа: Адлер

Re: Псковский УР вопросы, ответы, споры...

СообщениеАвтор: starcom » 23.06.2010, 19:04

Не знаю, походу боевых действий требуется отдельное аналитическое исследование по всем источникам, что бы отделить зерна от плевел. Сейчас ЦАМО выложило боевые донесени и карты, но там тоже надо разбираться где информация достоверная, а где нет.
По Севастополю случай известный - случайность, а вот как 305 мм под Ленинградом по самолетам шрапнелью стреляли это факт. Только результаты стрельб разнятся в разных источниках ;-). Одно точно тчо сумятицу немцам внесли и помешали прицельно отбомбиться. По окнам стрельба пример классный, не слышал про него. А ведь вроде ничего особенного. еще читал воспоминания участника Первой Чеченской. Он там с минометом за танком охотился. Кажется подбил, если нет, то напугал сильно, танк больше на передовой не появлялся.
starcom
 
Сообщения: 180
Регистрация: 02.03.2010, 18:37
Откуда: Пермь-Москва-Псков
Группа: Зарегистрированные пользователи

Назад

Вернуться в Вопросы и Ответы

cron